クラウド蓮舫の質疑を書き起こしたら胃が死んだ
書き起こしてもクラウド出してきた意味はよくわからなかったけど、全体の趣旨はインシデント対応として胃が痛いんです。
みんなに同じ痛みを味わってほしいので胃が痛くなるところを太字で強調しました。
ソース https://youtu.be/NI1rXbihIVs?t=3474 57:54から
または https://www.webtv.sangiin.go.jp/webtv/detail.php?sid=5873
蓮舫委員「とにかく自治体に大変な負荷がかかっていることは事実です。大臣はこのオンライン申請を呼びかけたんですが、同じ人が重複申請可能、あるいは誤記入が弾かれなかった、あるいはマイナポータルと、それと自治体の住基台帳ネットワークが繋がっていない、その結果、デジタル申請されたものを紙に出力して、自分たちの台帳と目視で突合する。しかもマイナンバーカードを使えって大臣が言ったがために、マイナンバーカードを取得する人が窓口に殺到。で、それでパスワードをロックされた人が、パスワード解除窓口に行かなきゃいけないから、それも殺到。あなたがマイナンバーカードを使う、使ってくださいと言ったがために、そして実際にシステムが繋がっていなかったために、自治体に多くのやらなくていいような作業を生み出してしまったんじゃないですか？」
高市総務大臣「このオンライン申請を入れた理由でございますけれども、本来自治体でそれぞれのご家族の氏名の印字された郵送申請書が郵送されてくるんですけれども、迅速な給付を希望される方が多くいらっしゃると、せっかくマイナンバーカードを持っているのになぜオンライン申請ができないの、まぁこういう声も制度設計時に多くいただきました。で、まぁマイナンバーカードをなぜ位置づけたかと言いますと、この中に埋め込んだかといいますと、本人確認、確実な本人確認ができるからでございました。そうでなければ、郵送申請の場合もご自身の身分を証明する書類をコピーとって貼り付けて申請書を出していただかなければいけません。確実な本人確認ができるということで、マイナンバーカードをお持ちの世帯主の方に限って、オンライン申請を受け付けるということで、申請書の到達を待たずに申請をされた方が多かった。そして自治体によっていろいろ差がありますけれども、このオンライン申請によってですね、給付を終えたと、9割の給付を終えたという自治体もございます。そして、必要のないチェックですね。まず世帯主の名前が合っていて、ご家族の人数が合っていたらそれでいいのですが、姓と名の間にスペースがないですとか、細かいチェックをされていたとか、細かいチェックをされていた自治体もありましたので、そういったことが必要ないという現実的助言もさせていただきましたし、また、突合するためのソフトも無償で提供させていただきました。これはご理解をいただきたいと思っております。しっかりと自治体の方でも取り組んでいただいております。」
蓮舫「今回マンナンバーカードは本人確認の機能しか使われてなくて、マイナンバーは使ってませんね。」
高市「法律に規定されておりませんので、給付事務そのものが。今回は予算措置ということですから、番号そのものは使っておりません。」
高市「このマイナンバー法、いわゆる番号法、民主党政権のときにたいへんご苦労して立派な法律を作られたものでございます。あのとき解散で残念ながら廃案になりましたけれども、自公政権になってから、民主党自民党公明党でよくお話してご苦労して作っていただいたものとして提出を、再提出を国会にさせていただいたものでございます。その目的については、もしかしたら蓮舫委員のほうがお詳しいかもしれませんが、これはまずは確実な本人確認、そして行政の効率化、そして公正公平な社会保障制度などを目的といたしております。」
蓮舫「情報システムを通じて地方と国をつなぐ、そしてマイナンバーによって社会保障や税やあるいは災害があったときに、効率的に国民の、市民の利便性を高めるために作られたんですけれども、平成25年から今までに国は6400億円の税金を投じております。で、このシステムの管理をしているJ-LISという機構があります。これは、発足から今日まで国から再就職した役人どれくらいいますか。」
高市「現在は国家公務員の再就職者はおりませんが、設立された平成26年4月1日からの間で再就職者が合計5名。うち役員が1名でございます。」
蓮舫「令和元年まで、理事・副理事長は代々自治省、旧自治省からの再就職者。いまどき珍しい天下り団体なんですが、ここに6400億投じられた国の経費のうち、3分の位1の2000億が迂回をしてお金が入っている。そして、システムを構築して、独占して管理・運用をしている。これ確認なんですが、このシステムというのは全国民がマイナンバーを使うことを前提で構築してますか。」
高市「これはですね、マイナンバーのこのJ-LISというところそのものが、地方公共団体による団体でございます。地方公共団体がつくった団体でございます。これは全国民が、マイナンバーっていうのは全国民、および日本に住んでいる全住民に付番されていますので、ここで扱われる番号というのは、すべての方にとって利用されるものでございます。」
蓮舫「で、今回のオンライン申請では、どんなトラブルが発生したと報告上がってますか。」
高市「5月1日に早い団体では特別定額給付金のオンライン申請が開始されたのですが、連休明けの7日以降、暗証番号の再設定ですとか、先程蓮舫議員のおっしゃったマイナンバーカードの電子証明書の発行・更新などが急増しましたことで、市区町村の窓口が混雑したこと以外にですね、このJ-LISの電子証明書関連のシステムにアクセスが集中することで、一時的に処理の遅延が生じました。5月8日から10日までにサーバーの処理能力を現在対応できる最高値まで増強するなど行いまして、5月13日以降は遅延は解消いたしております。」
蓮舫「全国民が使うことを前提としてシステムを巨額の税金を使って構築をしてきて、今回アクセスが集中したから遅延が起きたと。オンライン申請した人何件あります。」
高市「すいません。先ほども6日前の数値を申し上げましたが、地方公共団体の負担も考えながらですね、しばらく時間をおいて数字を取っておりますので、現在時点の総件数を私は把握しておりません。」
蓮舫「いや、通告してるし説明受けてます。200万件くらいと伺っています。200万件の申請があってアクセスが集中でシステム障害が起きるってちょっと驚くことなんですね。だって今マイナンバーカード普及率は100じゃない。16.8%。累計で2100万件くらいですよ。マイナンバーカード持ってる人の10人に1人がアクセスしただけで集中してサーバーが障害を起こす。全国民のわずか2%の申請でシステム障害が出るっていうのは、これ仕方ないことなんですか。」
高市「これまでマイナンバーカードおよびマイナポータルも含めてですね、利用が非常に低調だった傾向がございます。今回の定額給付金、および9月からマイナポイントという景気対策が始まります。また、来年の3月から健康保険証としての活用も始まりますことから、これからかなり増えていくだろうということで、サーバーを増やさせていただくことにいたしました。これを第2次補正予算に計上しております。」
蓮舫「いやいや、サーバー増やせば問題が改善するんじゃないんですよ。問題はなんだったっていう報告を受けてますか。」
高市「先程申し上げたとおりでございます。あのときはサーバーの最大値までですね、能力を増強したということで、乗り切って解消したんですが、一時的にオンライン申請受付開始後にアクセスが集中したということでございます。ですからできるだけ、例えば自分のパスワード等を忘れてしまったというようなことで再設定されるような方はお急ぎになるんですけれども、もうじきお誕生日が来てそろそろ更新しなければという方などについては少しお待ちいただいて、本人着のものでですね、本人着の郵便で送り返すようなところでございます。」
蓮舫(ヤジ気味)「全然質問に答えてない。報告上がってないんでしょう。何が問題なのかって的確に答えなきゃいけないのに色々言ってるけど肝心な質問に答えない。何が問題だったんですか。どういう報告が上がってるんですか。ちゃんと答えさせてください」
高市「先程申し上げたと思うのですが、5月8日から10日にシステムが障害起きた理由というのは、先程申し上げたとおり、連休明けの7日以降暗証番号の再設定、マイナンバーカードの電子証明書の発行・更新が急増したということで、アクセスが集中したので一時的に処理の遅延が発生したということでございます。総務省およびJ-LISから全国の市区町村に対して、先程申し上げましたように、電子証明書の更新手続きなどについては預かり処理また窓口間混雑の平準化の観点から、大変恐縮ですが土日の開庁また平日夜間の開庁についてお願いをしたということでございます。ですから要はシステム容量の問題でございます。」
蓮舫「7月末にはマイナンバーカードは今の倍の4000万枚、今年度末にはマイナンバーカードは3倍以上の7000万枚に普及させようとしているのに、わずか200万の申請で、それでサーバー容量が障害を起こす。3300億かけてるんですよ。国税庁に確認します。e-Taxではどれくらいの人数が使って、上限どれくらいのサーバーでやってますか。」
国税庁田島次長「お答え申し上げます。オンラインによる電子申告いわゆるe-Taxの利用状況でございますが、法人税申告で申しますと平成30年度分で約220万件、所得税申告でまいりますと平成30年度分で1140万件行われております。どのくらい使われるキャパシティがあるかというお尋ねでございますが、先程の例で申し上げますと、e-Taxとあと書面で申告もできますので、これ全体の申告件数で申し上げますと法人税が約300万件、所得税が約2200万件となってございまして、これらのすべての納税者の方がe-Taxを利用して申告していただけるような環境を整えているところでございます。是非、税の申告等はe-Taxをご利用いただきたいと。（場内笑）」
蓮舫「いよいよe-Taxは信用できるけどマイナンバーカードは危ういという説明でしたよ。いいですか、e-Taxの場合は個人1140万件の申請に対して、サーバーのキャパシティは2200万人。これ当たり前ですよ。だってこの夏に4000万カード普及を目指そうとしているのに、200万の申請だけでアクセス集中でサーバーにシステム障害が起きる。3300億使ってるんですよ。それなのに先程来の高市大臣、切実に答えていただいいてるんですけれども、どこにトラブルがあってどのベンダーが構築したシステムがどこに兌換性がなくてマイナポータルと住基ネットあるいはエルワン（編註:何?LGWAN?）でもいいですよ、国のシステムとどこに障害があってここをこういう風に改善して二度と再発防止、再発しませんという説明はちゃんと機構から受けてますか。」
高市「説明は機構からというより、職員から説明を聞きました。そこで今後のですね、マイナポータル事業や健康保険証などとしての活用、この使用場面が増えてまいりますので、今回の2次補正で約9.3億円をここに計上させていただきました。これによってですね、要は電子証明書関係手続きのピーク時の電文件数ですとか、今後のカードの交付枚数の増などを想定しながら、電子証明書関係のシステム処理能力を大幅に増強するということとしております。」
蓮舫「あのね、地方公共団体情報システム機構法では、総務大臣は何か問題があったときに機構に報告、あるいは立入検査を命じることもできるんですよ。職員から聞くんじゃなくて一体何が問題だったのか、これからどんどん普及していくんだったら二度と同じようなトラブルが起きないようにしなきゃいけないんですよ。なのに、その説明も聞かないで原因を詳細に分析をしないで、この補正予算案で9.3億さらに予算をこの機構に渡す。適切ですか。」
高市「私はほぼ毎日衆議院・参議院で国会対応もしておりましたので、機構の営業時間中にですね、業務時間中に直接機構に行くとか呼んで聞くとかいうことはできませんでした。実際できませんでした。しかし総務大臣が機構から報告を受けるということにつきましては、職員が聞き取りをして私に報告をしてくれるということでも、これはそれに代わることだと思います。十分にここはどういうところで処理能力が弱かったということで具体的にサーバーの増強台数につきましても、電子証明書情報を作成するためのRAサーバーですね、これを現在4台ですが12台にさせていただく。電子証明書の作成などを行うCAサーバー、現在2台ですけれども6台に増強させていただくということで、この金額になっております。」
ヤジ？「開き直りでしょう。ちゃんと指導してください」
蓮舫「サーバーは増やすんじゃなくて、時代はもうクラウドなんですよ。だからね、これまでの積み上げてきたもののベンダーの継ぎ接しのシステムじゃなくて、本当に問題がどこにあるかというのを確認をして、それで予算付けをするならわかるけども、言われたがまんまにお金を支払う、税金は限りがある。大臣これしっかり機構の人を呼んで、確認をして、そして本質的な改善策を講じていただきたいと改めてお願いをいたします。なぜならこの機構は、システム独占だけじゃなくてマイナンバーカード発行も独占してるんですよ。令和2年度の予算案711億が、マイナンバーカードを発行したら、地方自治体を通じて国から税金を通じて補填される。収入の7割ですよ。カードを発行すればするほど潤う機構なんです。ここはしっかりしていただけませんか。」
高市「前回総務大臣だったときも最後の11ヶ月ですがマイナンバーを担当させていただきました。その折にもですね、とにかくセキュリティ面でトラブルがあってはいけないと、少し同じような起きましたので、そのときには機構の理事長を呼んでよく説明を行い、また説明を伺い、また改善策について議論いたしました。今後もこれからが非常に大事な時期でございますので、増強内容については十分精査をしたつもりでございますけれども、しっかりとフォローさせていただきます。」
蓮舫「6月1日の会見で菅官房長官『マイナンバーを活用すればもっと迅速に給付できるのではないか、ナンバーと銀行口座を紐付ける検討に言及』。今の説明を聞いてて、給付が遅れているのは、口座に紐付いてないからだと今もお考えですか。」
菅内閣官房長官「全体のシステムを原点に立ち返って見直す必要があるという風に思っております」
蓮舫「まったく同じ意見です。今急がれるのは10万円の給付がいかない、目詰まりはどこで起きているのか、システムは何が問題なのか、これをまず早急に、あるいは法改正が必要だったら、災害にコロナ感染症を取り込むとか、今やれることはもっと他にあるんです。安易に口座番号、機微に触れる情報をマイナンバーに関連付ける紐付けるのは慎重にしていただきたいと思いますが、官房長官、大臣、お二人を」
話題が変わるのでここまで。
